Teodor Baconsky    Laissez-moi faire une petite parenth?se. En montant la colline vers San Stefano Rotondo[3], nous sommes passés devant des jardins, pas loin des thermes de Caracalla, et nous avons admiré la vastité de ces espaces verts ménagés en plein centre-ville. Je songeais que la papauté a contribué ? préserver un certain sens de la noblesse, de la mesure aristocratique, dans une ville qui lui a appartenu, en fait et de droit, jusque dans la seconde moitié du XIX-e si?cle. Par conséquent, la respiration de la ville, la civilisation du jardin, celle de la façade, le réseau des églises, toutes ces choses sont liées ? cette évidence - oubliée parfois - que la ville ne s?est pas développée selon la vision d?urbanisme qu?avait tel ou tel monarque pris ? part, ni grâce ? l?effort de compenser certains cataclismes historiques, comme ? Paris, par exemple, o? il n?y a pas beaucoup d?édifices plus vieux de deux si?cles...

Horia Bernea    L?-bas, tout est l?oeuvre d?Haussmann...

Teodor Baconsky    Parfaitement. En revanche, ici, les papes ont bien tripatouillé un peu la ville, mais le dogme les enfermait tous dans le m?me horizon; c?est cela qui me semble intéressant. Naturellement, ils différaient beaucoup en tant que personnalités, mais leur référence ultime était la Croix...

Horia Bernea    C?est précisément en ce sens que je parlais de l??action? chrétienne. Et je ne pense pas uniquement ? l?action officielle, celle qui légiférait ou qui créait des normes d?urbanisme. Je pense au génie de ce type d?habitat... Par exemple, les locataires de ces appartements de la Renaissance, perchés au-dessus du théâtre antique de Marcellus, assument un mode d?existence tr?s chrétien...

Teodor Baconsky    Une pareille identification vise le niveau le plus profond: les locataires surréalistes dont vous parlez expriment un détachement total devant l?idée de l??oeuvre?; ce qu?ils font, l?-bas, c?est un exercice de dépassement de l?idolâtrie!

Horia Bernea Ce qui est formidable, c?est que la ville grandit par l?action libre de chacune de ses parties; il n?y a pas, ? la racine, de geste général et unificateur. Seul peut rester en dehors de ce processus de liberté intériorisée, le moment baroque, d?ailleurs tr?s présent dans la ville. Je dirais que, par contraste, il contribue d?une mani?re presque rythmique ? l?unité du tout. On trouve une façade baroque tous les cent pas.

Teodor Baconsky Oui, mais j?ai vu aussi des façades baroques parfaitement dépouillées, réduites ? deux accolades latérales, comme cela arrive dans la Piazza Navona, dans le cas de la Nostra Signora del Sacro Cuore (également nommée San Giacomo degli Spagnuoli), o? le baroque semble un voile léger jeté sur un visage de la Renaissance...